Skriv ut Skriv ut

BB: Professor Johan Galtung om Irak

 

Johan Galtung

Johan Galtung, professor og fredsforsker, svarte fredag 14. februar på en strøm av Irak-spørsmål fra leserne. 72-åringen er æresprofessor ved en rekke universiteter verden rundt og har i årtier vært med på å prege internasjonal konflikt- og fredsforskning.



Hva er det som gjør at USA har så dårlig tid? Det eksisterer vel ikke noe umiddelbar fare for at Saddam skal angripe noen? Det samme gjelder egentlig behandlingen i NATO av Tyrkia-spørsmålet? Hvorfor haster det med å planlegge forsvaret av Tyrkia?
Jørgen Østensen, Oslo
Johan Galtung: Interessant spørsmål. Jeg tror det må sees i lys av årsakene til USAs kommende angrep: Oljemangel fordi Saudi-Arabia svikter og gjenttatte ganger har bedt USA trekke seg ut, USAs økonomi i fritt fall – hva de nederste 70 prosents levestandard og kjøpekraft angår, og troen på at oljekontroll kan rette opp dette – og koordineringen med Israels endelige løsning på Palestina-problemet med å skyve dem over Jordan-elven, «the transfer.» Den fundamentalistiske kristen-jødiske allianse i USA, på en 15-16 millioner, er enormt aktiv, og er den nest sterkeste lobbyen i Kongressen etter National Rifle Assosiation. For dem er tryggingen av Israel som det sted jødenes Messias kan komme og de kristnes Kristus kan komme tilbake til helt sentral, og mange av dem er av den oppfatning at det er i disse dager det kan skje. Et litt kynisk uttrykk er at det dreier seg om å skape landingsplass for Messias 1=Kristus 2. Den som er interessert i George Bush som fundamentalist, bør lese hans tale for National Religious Broadcasters Convention. Denne tankegangen har nok sterk støtte i Norge i bevegelsen «Hjelp jødene hjem» og de som er preget av sin barndoms lære om jødeland, hvor Jesus hadde sine vandringer, bl.a. skulle jeg tro, en prest fra Møre som f.t. er statsminister i Norge. I motsetningen mellom ham og biskop Stålsett ser man motsetningen mellom de to kristendommer.


Hei, Galtung! Verden blir stadig mer demokratisk, mens alle muslimske land i verden stadig er diktaturer. Hva er årsaken?
Bjørn A Jenssen, Helgeroa

Johan Galtung:
Det er 56 muslimske land i verden, ogf de aller fleste har valgprosesser som i hvert fall er på høyde med valgprosessen i den amerikanske delstaten Florida – kanskje enda bedre. Men hovedpoenget er at Islam ikke anerkjenner et skille mellom det religiøse og det verdslige, mao. «å gi Gud det som Guds er, og keiseren det som keiserens er». Den viktigste forsamling i den muslimske verden er derfor moskeen og den dialog som foregår inne i den – og ikke det vi er vant til, nemlig presse og parlament. I mange muslimske land er det derfor langt mer demokrati enn det vestlige øyne kan fange inn. Forøvrig bør det også nevnes at i alle vestlige demokratier er utenriksdpolitikk i det vesentlige «hevet over partiene», altså «unndratt» demokrati. Norske parlamentarikere visste ikke engang hva Ramboulliet-avtalen gikk ut på da de stemte for norsk krigsdeltagelse.


Hvorfor blir aldri mennesker som deg presidenter, Galtung?
P.Låven, Engerdal

Johan Galtung:
For det første har jeg det gøy som jgg har det. For det annet er jeg friere enn en president. Du skal ikke undervurdere den makt som ligger i å ha forslag og ideer snarere enn bomber og bestikkelsespenger. Men det finnes presidenter med gode forslag, og mitt beste eksempel er Finlands president Urho Kekkonen (1956-1981). En annen person jeg beundrer er den eneste utenrikspolitiker Norge har hatt: Han var statsminister og het Einar Gerhardsen, og reiste til Paris i 1957 og talte USA midt imot så Dovrefjell nesten falt. Da ble det panikk i gamlelandet, og siden er det stort sett lommerusket som har hatt makten. Jeg kan også nevne Jimmy Carter, som ikke gjorde noe for fred av betydning da han var president. Camp David var en skandale, ved å lge en «fred» over hodet på palestinerne. Men eks-president Carter har gjort en glimrende innsats som megler, så det er kanskje nyttig å ha VÆRT president.


Er det et etisk forsvarlig alternativ å ikke gjøre noe overhodet?
Maren, Bergen

Johan Galtung:
Nei, det er ikke forsvarlig. Det er derfor jeg foreslår så raskt som mulig en Helsinki-lignende prosess for Midtøsten, den må altså ikke være USA-dominert, og at den enorme protesten mot USAs overgrep ike bare blir en demonstrasjon, men kombinerer økononmisk med at man drar til USA og Irak for å ha en dialog med befolkningen begge steder.


Iraks folk får vel flere goder hvis USA selger deres «stjålne olje» til verdensokonomiens beste enn om Saddam selger den til sitt private forbruk?
Jakob Atlund, oslo
Johan Galtung: Jeg vet ikke hvor stort Saddam Husseins forbruk er, men jeg vet at Irak var den stat som lå nærmest den velferdsstat etter vestlig mønster i området, og at dette var en av grunnene til at USA hatet dette landet: De var redde for smittefare. For meg er det vesentlige om det er de 70 prosent fattigste i et land som prioriteres, eller om «godene» i realiteten er leketøy for de øverste 30 prosent. Jeg tror det er det leketøyet et amerikansk okkupasjonsstyre vil favorisere, og ikke det de nødlidende i Irak trenger for å få dekket sine grunnleggende behov. Denne problemstillingen vil også kunne gjelde i stadig større grad for USA, spesielt dersom en boikott av amerikanske produkter blir omfattende.


Hva ser du som beste løsning på konflikten som er oppstått?
Jardar, Trondheim

Johan Galtung:
En konferanse for Midtøsten i likhet med KSSE i Helsinki for den kalde krigen – altså en konferanse der alle land i Midtøsten sitter rundt bordet, og der problemene ligger PÅ bordet. Israel skal selvsagt delta, men USA kan bare være observatør. Tyskland og Frankrike kunne være tilretteleggere, men også bare observatører. Jeg tror altså på en forbundsstat for Irak, med Kuwait som en uavhengig stat, men nært tilknyttet denne forbundsstaten; Et forbund av autunome kurdiske områder i de fire nabostatene Tyrkia, Irak, Iran og Syria – ute å dele disse landene. Slik kunne kurdere både ha et kurdisk pass og et statspass; og et fellesskap i likhet med det europeiske i sin tid av Syria, Libanon, Palestina, Israel Jordan og Egypt som et område med åpne grenser for turisme, handel, kultur og økonomisk samarbeid. Irak kunne ev. være et assosiert medlenm av dette felleskapet. Konflikter bør gripes an positivt med gjensidig respekt og samarbeid, ikke med trusler og gangrep. Her har både Saddam Hussein og George Bush meget å lære.


Står Iran for tur etter Irak?
Bobby, Oslo

Johan Galtung:
Etter 11/9 2001 avslørte BBC at Wasshington hadde en liste med ca. 60 land. Det bør første nevnes at etter annen verdenskrig – og FØR 11. september – hadde USA 67 militære intervensjoner verden rundt, med 10-12 millioner drepte. Det dreier seg altså om en lang tradisjon.- Bush har en «ondskapens akse» med tre land, og det kunne tyde på at Iran står for tur etterpå, bl.a. oljen. Men så har Bush en utvidet akse med 7 meldemmer, og der kommer bl. a. Syria og Libya inn i bildet. Jeg ville være varsom med å komme med noe sikkert utsagn om køordningen, dog bør det nevnes at lobbygruppen Jinsa i Washington ønsker amerikansk demokrati innført i alle 22 arabiske land. Det er neppe nødvendig å føye til at de ikke vil få til dette: Selv ikke Hitler og Stalin hadde så ambisiøse målstetninger, og vi vet hva som skjedde med deres systemer.


Hva kan vestens ledere gjøre for å bygge bro mellom kristne og muslimer?
Pernille, Ål

Johan Galtung:
For det første kunne de 27. november 1995 bedt om unnskyldning for korstogene som ble lansert 900 år tidligere. De gjorde intet. 900-årsdagen ble minnet i muslimske land – de kristne visste ikke en gang om det. For det annet kan de føre offentlige dialoger mellom kristne og muslimske teologer for å bygge bro mellom disse to nokså like religionene og finne punkter i den ene som lett kan godtas også av den andre. For det tredje; et kristent-muslimsk råd i alle kommuner der begge religioner finnes, for å ta opp konflikter i forkant.


Hvor mange år har USA igjen som herskende verdensmakt? Spania og England hadde jo sine perioder…og historien viser vel at balansen vil endres nok en gang?
Rune Jensen, Oslo

Johan Galtung:
Nøyaktig. Jeg laget en undersøkelse om 30 imperiers undergang, og min generelle tese er at imperiene går under ikke på grunnlag av en enkelt faktor, men fordi motsetningene hoper seg opp og blir så mange at ledelsen blir demoralisert fordi den ikke aner hverken ut eller inn. USA nærmer seg nå bristepunktet, og Bush spiller her en dobbeltrolle. For det første; ved å være så ubegavet (Mandelas uttrykk er: «A president who has no foresight and cannot think properly») at han ikke ser problemene som hoper seg opp. Og for det annet; når problemene kommer, vil han gjøre enda flere feil. I år 2000 tippet jeg 25 for USAs verdenhegemonis undergang. Da jeg så hvordan Bush agerte reduserte jeg den til 20. Det er mulig det tallet er for høyt. Men jeg vil sterkt understreke at presidentens personlighet spiller liten rolle i forhold til den amerikanske dypkulturs iboende geofascisme, dette med landet utvalgt av Gud som er hevet over menneskelige lover osv.


Jeg kjøpte – etter tips fra deg – aksjer i Burger King og MacDonalds. Slik jeg forsto deg ville USA tape på krigføring, folk ville bli fattigere og gå og kjøpe fast food. Så har ikke skjedd og jeg har ikke fått avkastning. Har du noen andre aksjetips?
K. Johnsen, Borre

Johan Galtung:
Selg aksjene dine så fort som mulig før du taper enda mer, for nå kommer den store verdensboikotten mot Burger King og McDonalds. Jeg har aldri tatt til orde for dem – det jeg har nevnt er ikke at folk kommer til å kjøpe fast fodd, men at svekket kjøpekraft fører til sterkere prioritering av primærbehov – dvs. mat, klær, helse etc. Hvis man ønsker å sette sin helse på spill ved hjelp av bl.a. McDonalds eller Burger King, har man selvfølgelig friheten til dette – men det er ikke min anbefaling.


Er det ikke bedre at en demokratisk innsatt statsleder får kontroll over Iraks egne midler (javel, med hjelp fra Vesten) enn at Saddam skal sitte ved makten, undertrykke og sløse med oljeinntektene?
Svein, Grorud

Johan Galtung:
Den demokratiske ledelse i Norge er under merkelige påskudd ikke i stand til å bruke oljeinntekter til å avskaffe sykehuskøene. Samtidig som de investerer i meget tvilsomme selskaper verden rundt, med høyst ukyndige finansrådgivere – derfor med store tap. Jeg er derfor redd for at demokrati ikke er tilstrekkelig beskyttelse mot dumheter.


Hva slags «demokrati» ser USA for seg i Irak etter en eventuell krig hvor Saddam blir fjernet. Et reelt demokrati i Irak vi vel gi Shia-muslimene makten ettersom de utgjør størstedelen av befolkningen, og det er vel ikke ønskelig for USA? I det hele tatt, ønsker USA virkelig, som de sier, et reelt demokratisk styre i Irak?
Halvor Kvandal, Oslo
Johan Galtung: Det vil få samme type «demokrati» som man har i USA, altså et velkontrollert partisystem, en sterkt USA-kontrollert presse, og «valg» av samme type som i Florida – altså med triksing av stemmesedler, eliminering av uønskede velgere (f.eks. 56.000 svarte velgere i Florida) og meget lav valgdeltagelse. Til slutt vil den nye presidenten antagelig bli utnevnt av noen som er utnevnt av USA, slik George Bush jr. ble utnevnt av dommere utnevnt av George Bush sr. Les George Palast: «The best democracy money can buy.»


Hvis det blir krig i Irak, og man dermed blir kvitt Saddam som verdenstrussel, vil ikke verden da bli enda farligere? Jeg tenker her på rekruttering av nye terrorister i andre «USA-fiendtlige» land.
Hilde, Drammen

Johan Galtung:
Til det er å si at jeg ikke tror Saddam Husseins Irak i dag er noen trussel, unntatt i noen grad for sin egen befolkning. Når det gjelder den enorme produksjonen av fiender overfor USAs utenrikspolitikk over hele verden (ikke bare i muslimske land) så tror jeg man kan si at USA ved et angrep på Irak skjærer over grenen de sitter på, og dermed vil den største trussel mot verdensfreden i dag, nemlig USA, ifølge 84 prosent av de spurte i Time Magazine, være sterkt svekket.


Hei Galtung! Hvor stor innflytelse har egentlig Saddam Hussein i den muslimske verden, og hvilke stater kan betraktes som Iraks allierte i en krigssituasjon?
Joakim, Kongsberg
Johan Galtung: Godt spørsmål. Du kan lese Osama bin Ladens siste tale (om det er ham eller en komite som kaller seg Osama bin Laden er for meg uvesentlig. Det er en Agatha Christie-problemstilling passende for norske journalister.) Der tar bin Laden sterkt avstand fra det han kaller det sosialistiske regimet i Irak, og ser på dem som ikketroende. Samtidig sier han at de kan gjøre felles front mot den fiende de nå står overfor. Så oppfordrer han sanne muslimer i Irak til å reise seg mot det sosialistiske regimet. Jeg tor det slik at av 1,3 mrd. muslimer i verden har de irakiske muslimer støtte fra samtlige, med unntak av de regjeringer som er produkter av Vesten. Jeg tror at vi vil få en massiv folkereisning blant muslimer i verden. Dette skal ikke ses som en støtte for Hussein, men for Islam. En vanlig vestlig misforståelse er å glemme at for muslimer er Islam EN nasjon, som historiske tilfeldigheter og vestlig kolonialisme har delt opp i 56 stater.


Vi vet at USA har sluppet bomber over Irak lenge. Er ikke dette krig?
A. Lund, Bergen

Johan Galtung:
Det er jeg helt enig i. Jeg vil bare føye til at de gjør det sammen med Storbritannia ut fra «anything you can bomb, I can bomb better…» USA ser seg selv som utvalgt av Gud, ifølge bl.a. George Bush og Colin Powell – og britene ser seg selv som utvalgt av USA. Som kjent er Solens lys det sterkeste, men månen gir lys, den også.


Hva kommer USA til å gjøre med Irakiske oljeressurser dersom de okkuperer Irak?
Jens PK, Oslo

Johan Galtung:
Det har de allerede sagt: De vil omgjøre alle kontraktene som IPC under det nåværende regime har gjort med andre land som Frankrike og Russland. Det amerikanske okkupasjonsregime vil selv ha den øverste kontroll. Presidenten de har tenkt å innsette, Ahmed Chalabi, vil være et godt instrument for den virksomheten. Så kommer de til å selge olje stjålet fra det irakske folk, til tross for at dette er forbudt, på det internasjonale marked for å bedre sin egen økonomi. Da vil de støte mot den vanskelighet at svært mange kommer til å boikotte de selskapene som selger stjålet olje. Derfor kan det bli lite lønnsom for dem.
Hei, Du har tidligere kalt Norge for lommerusket til USA. Hva synes du om regjeringens holdning og uttalelser nå, om å gå til krig mot Irak?
Erik, Geneve

Johan Galtung:
Et eksempel på lommeruskvirksomhet: Jeg tror spesiielt forsvarsministeren ville ha store problemer med å tenke seg en eneste ting som USA kunne foreslå, som hun ville være imot. Nå dreier det seg om potensielt å drepe over en halv million irakere. Og jeg hører ikke et ord fra den norske regjering om f.eks. å gjøre som den finske president gjorde i 1972: Å sammenkalle en regjeringskonferanse for å ta opp alle konfliktene og prøve å finne en løsning, slik Helsinki-konferansen 1973-75 gjorde. Dette fordi de utmerket godt vet at USA ville være imot. Jeg ser frem til den dag da Norge blir et uavhengig land med egen utenrikspolitikk. Jeg trodde Norges frigjøring fra Sverige i 1905 dreide seg om det.


Tror du USA har operert med et alternativ til invasjon av Irak siden 11. september 2001?
Gro, Oslo
Johan Galtung: Ja. For det første har de bombardert systematisk sammen med britene, og de hevder at det er i selvforsvar. For det annet har de mange agenter inne i Irak, hvis hovedoppgave det er å myrde Saddam Hussein. Det har de ikke klart. Det har kanskje vært en liten pause der de var opptatt av å få en militærbase og oljeledning i Afghanistan, under påskudd av å være på jakt etter Al Qaida. Dette klarte de ikke. Jeg kjenner intet eksempel på at USA har prøvd å forhandle seg frem til en fredelig løsning på selve konflikten.


Konflikten på Balkan i 1999 hadde en lang forhistorie der man forgjeves hadde forsøkt diplomatiske virkemidler (les: dialog). Konflikten ble løst ved å bruke militære virkemidler. Kunne man egentlig ha gjort det på noen annen måte?
Øyvind Holthe, Oslo
Johan Galtung: For det første brukte man ikke diplomatiske virkemidler, men press fra EU. I møtet natten mellom 14.-15.12 1991, med ensidig anerkjennelse av de katolske landene Slovenia og Kroatia. Diplomati ville vært å følge FNs peruanske generalsekretær Perez de Cuellars forslag om en trepunktsløsning: Anerkjenn intet land medmindre du er sikker på at minoritetene har funnet en løsning, ha en symmetrisk løsning for alle deler av Jugoslavia, og han en politikk for Jugoslavia som helhet. Forslaget ble underslått av Tyskland, og kom ikke frem til vestlige medier, heller ikke Norge. Det ble i sannhet brukt militære midler, spesielt «Operation Storm » 5. august 1995 for å drive serberne ut av Kroatia, den største etniske rensningen under Jugoslavia-krigen, ledet av general Cheku (amerikansktrenet). Men, med unntak av Slovenia, er intet problem løst i Jugoslavia, pga. voldsanvendelsen fra alle sider er problemene bare blitt verre enn før. De kommer til å forfølge oss i flere tiår fremover.


Jeg har merket meg retorikk som; «Saddam hevder» mens «Bush henviser til foreliggende…». Finnes det lover i Norge som forbyr journalister å «lade» troverdighet ved bruk av slike ord?
Odleia Fink, Oslo
Johan Galtung: Nei, det gjør det ikke. Men jeg synes at et godt utgangspunkt for journalister er å uttrykke seg «symmetrisk». Altså: Enten hevder begge, eller så uttaler de. Jeg er enig i at ordbruken du heviser til er ladet: Det virker som Hussein hevder, mens Bush konstaterer.


Hei Galtung! Finnes det situasjoner der en stat, eller stater, bør gå til krig for å forhindre overgrep? Har vi vært i en slik situasjon det siste århundret?
Per Magnus, Oslo

Johan Galtung:
Det finnes situasjoner der et folk må kunne beskytte seg med vold, under tre forutsetninger; for det første: At alle ikkevoldelige metoder er prøvd, at det onde som skal avskaffes er så stort i forhold til det onde som voldsanvendelse alltid er, og for det tredje; at voldsbruken ikke glorifiseres i ettertid. Eksempler av den typen du ber om er f.eks. USAs angrep på Vietnam, USAs angrep på Korea. Derimot er jeg ikke så sikker på angrepet på Hitler-Tyskland, fordi dette muligens kunne vært unngått ved en revisjon av Versailles-traktaten i 1924, smo var dypt utrettferdig. Derved ville man fratatt Hitler sitt beste kort overfor tyske velgere.

http://tux1.aftenposten.no/nettprat/galtung03/

Spread the love
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  

Facebook Comments

Kommenter. Leave a Comment


This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.